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Projet cuirassé Gascogne

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par VMD-25 le Dim 29 Nov 2015 - 8:04

Bonjour,

Très beau projet !!! Du lourd !!!!

Je m'installe pour suivre cela de près !

Bonne chance à toi

Marc

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par VMD-25 le Dim 29 Nov 2015 - 11:58

Merci pour tous ces détails

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Emil_ le Dim 29 Nov 2015 - 12:24

Beau projet , j'aime ! , mais n’étant pas spécialiste pale   comme toi , je vais admirer ... silence !  Wink

<>
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Dim 29 Nov 2015 - 14:47

Le sujet vient d être traité dans le dernier numéro de LOS n°23 et que j ai présenté dans les revues de novembre de 2015

Projet cuirassé Gascogne <a href=Projet cuirassé Gascogne Revue_12" />


A mon avis, si un air de ressemblance existe entre un RICHELIEU et un CLEMENCEAU (inachevé à 10%) car basé sur la même coque.Une différence notable aurait certainement existé par rapport aux futurs cuirassés classe Province (ou Alsace).Comme entre  la classe DUNKERQUE et la classe RICHELIEU.
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Dim 29 Nov 2015 - 18:30

Justement ils en parlent.Ils montrent même le projet japonais ... Plus gros que le YAMOTO !
Tu devrait le trouver facilement car c est un bis-mensuel !

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par VMD-25 le Dim 29 Nov 2015 - 23:30

super111 tegenial111

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Mer 2 Déc 2015 - 19:35

Je pense que tout ces projets n ont jamais existé autrement que sous formes d esquisses ... Il n y qu a voir l évolution sur les dernières frégates entre les esquisses, les projets et les évolutions finales ...
Mais bon tu ne pourras qu avoir raison ...
Au fait les déplacements étant différents et la répartitions de masse d armement tout à l opposé du RICHELIEU, tu vas avoir une largeur et une longueur bien différente ?
L article est intéressant dans la mesure ou il présente tous les projets en passe d aboutir sur des plans réels (du moins il me semble) dans les années à venir.N oublions pas que les allemands se projetaient sur une confrontation avec les franco-anglais vers les années 1944 ... Et n ont pas 1939 ! 
Des projets encore plus dantesque étaient prévus chez les allemands dans cette perspective !

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Mer 2 Déc 2015 - 20:30

Je pense comme toi concernant sur l articles ... Je remarque que les différentes revues traitant de la marines actuellement négligent le coté français comme autant des 1 ères revues des années 70 sur l aviation !
Je pensais surtout que tu étais partis sur la classe des provinces ...

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Mer 2 Déc 2015 - 21:32

Y a d autres hors série qui traitent de cette période.La meilleure revue c était quand meme marine avant qu il ne soit repris et réduit à un timbre poste !
Par contre le bienfait du traité qui nous défavorisait c est que toute la marine qui avait été vieillis (et mal vieillis) par la guerre de 14-18 a été pensé et optimisé au maximum (sans trop de triche à la différence de certains pays) et nous a donné une flotte moderne, très homogène et en avance sur son temps.Le seul bémol était le porte avions mais c était prévus ! La marine française a été la première a avoir regroupé ses meilleurs bâtiments ( les plus récents et les plus rapides) pour formé la 1ère task force, seul le BEARN ralentissait le concept !

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par papylolo le Jeu 3 Déc 2015 - 10:28

Bonjour auguste35
je vais tenter de me faire une petite place avec les copains sur le canapé pour suivre de très prés ton projet
bon courage pour cette réalisation
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par rapha21 le Jeu 3 Déc 2015 - 17:16

voila un projet enthousiasment !!
je raffole des what if et encore plus lorsque cela touche notre chère Royale  .
j'ai aussi ce projet dans un coin de ma tête si un jour j'ai plus de temps .
en tout bon courage , je te suis avec attention
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par batelier19 le Sam 19 Déc 2015 - 16:16

Bonjour tout le monde

Laurent, fais moi une place j'arrive avec la thermos de café pour suivre ce montage tchin22

Auguste, je te souhaite un bon montage
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par yann le Sam 26 Déc 2015 - 13:57

Il va être jolie ce Cuirassé avec tout ces petits détaillages de l'Arsenal. drunken

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Jeu 31 Déc 2015 - 19:40

Dans le projet que tu veux réaliser, on a 3 tourelles (2 devant, 1 en chasse), du coup celle de l arrière et en tenant compte des nouvelles soutes d armement devaient devait déplacer le centre de gravité et éviter de mouiller la plage avant ... ?
Dans la même logique, en avançant la tourelle avant on évitait une coque qui poussait de l arrière ?
L espacement des 2 tourelles avant est peut être lié au souffle de la bordée de la tourelle supérieur qui peut occasionner des problèmes ?

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Message par Jacques le Jeu 31 Déc 2015 - 20:46

Non malheureusement, c est juste ma logique qui s exprimait.
Par contre même dans le cas des GASGOGNE, je pense que la coque aurait été différente.C est en voyant les coques des croiseurs de 10 000t qui me font dire ça avec la coque du De GRASSE en point final.
Le plan que tu as c est un plan officiel ou une extrapolation ?

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Ven 1 Jan 2016 - 10:30

Pour le CLEMENCEAU on est dans la continuité du RICHELIEU et JEAN BART, un 4ème était dans la suite.
Je regarde la suite de ton montage

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par JEF37 le Sam 2 Jan 2016 - 3:39

chouette début de montage.

Merci à vous 2 pour vos interventions fort enrichissantes !

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Sam 2 Jan 2016 - 18:44

Ça fait bizarre de le voir avec 4x380 en chasse ...
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Sam 2 Jan 2016 - 20:55

Ça lui fait l allure d un américain ...

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Dim 3 Jan 2016 - 12:10

Pour les anglais on peut comprendre l idée 3 tourelles à l avant donc une bordée très, très lourde ... Un peu comme dans l ancienne marine ... Mais pour les français avec les DUNKERQUE et RICHELIEU, on a au mieux 1/2 tourelle (2 tubes en plus).Il avait aussi le soucis de respecter les clauses du traité de WASHINGTON et donc une économie dans le poids total.

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Dionysos le Lun 4 Jan 2016 - 11:03

Sacré chantier maritime!!!
A suivre avec intérêts.
Bonne continuation...
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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par ecourtial le Sam 9 Jan 2016 - 18:33

Bonsoir

Tout d'abord félicitations pour s'être lancé dans un tel chantier, il y a tout ce qu'il me plaît dans le modélisme : la modélisme lui-même, mais aussi la recherche d'informations, et le bricolage hors de la simple addition plastique + colle  cheers

Respect!
Par contre, je vais y aller de mon avis personnel sur certains de tes choix, même si à la fin tu auras peut-être envie de me Projet cuirassé Gascogne 6 ou encore de me Projet cuirassé Gascogne 4.

  • Je remarque que tu as mis les "blast bags" (protection des braies en français?) sur une des tourelles de 380. C'est dommage, car ce type d'équipement, la Marine Nationale n'a commencé à en équiper ses navires qu'à partir de début 1940, notamment les croiseurs basés en Atlantique, le cuirassé Strasbourg ne recevant les siens qu'en 1941. Après c'est comme le reste, cela dépend de ton idée, de ta vision de ta maquette. En général, le what-if est conjoncturel, c'est comme cela que j'avais fait mon Clemenceau, donc pas de blast-bags. Mais après, c'est possible de se donner quelques libertés, c'est cela qui rendra ton modèle encore plus original!  afro



Projet cuirassé Gascogne 3



  • Tu sembles être parti pour installer des tourelles de 100mm modèle 1945 du Jean Bart, ainsi que les tourelles de 57mm modèle 1948. C'est à mon avis un peu triste, car ces deux tourelles ont été construites dans un contexte post-guerre, tirant les leçons du conflit (pour ceux que cela intéresse, j'ai écris un article à ce sujet : http://forummarine.forumactif.com/t7660-art-l-histoire-du-canon-double-usage-dans-la-mn ). Hors c'est bien le modèle 1933 qui est prévu, très certainement en 8 exemplaires comme sur la Gascogne, et qui va devenir le standard de la MN, aux côtés du 130mm. Pour mon Clemenceau, j'avais trouvé une astuce, en discutant avec Harold : couper l'arrière d'un 57mm du Jean Bart (celles de Heller, pas de LARSENAL), et la coller au masque d'un 100mm mod. 1930 que l'on trouve sur le Richelieu. Ensuite, avec un peu de plastique evergreen, et un peu de ponçage, on a notre tourelle (images d'Harold) :
  • Projet cuirassé Gascogne 100mm1
  • Projet cuirassé Gascogne 100mm2


Pour les 37mm ACAD, par contre, c'est plus compliqué. Personnellement j'en avais faite une en scratch à partir des plans et de la photo du prototype utilisé sur l'aviso Amiens en 1940, et je l'avais dupliquée en résine. Mais j'étais très peu content de mon résultat, la tourelle étant très petite. Idem pour sa télécommande.

Pour ce qui est du background historique, je rajouterai quelques éléments ci-dessous, mais en attendant, ta réalisation a l'air très prometteuse, je suis impatient de voir la suite.


Projet cuirassé Gascogne 14


auguste35 a écrit:
quelques images de dessins:

L'Alsace

Projet cuirassé Gascogne Alsace10
(auteur: RAMA, source: Wikipédia)


Trois études de la classe Alsace comparées au Richelieu (en haut):

Projet cuirassé Gascogne 1015px10
(auteur: RAMA, source: Wikipédia)

A voir les tourelles avant si rapprochées, il est évident que les ingénieurs n'avaient pas encore tiré les conclusions des essais de tirs du Richelieu, où il s'avéra que les vibrations d'une tourelle à l'autre gênaient sensiblement la précision du feu.

une ébauche du Gascogne:

Projet cuirassé Gascogne Gascog10
(auteur: Harold)

Il semble que ce soit l'amiral Darlan qui ait initié la réflexion sur le Gascogne, en indiquant que le poids des trois tourelles de 152 mm (300 tonnes) et le souffle qu'elles généreraient constituait un gaspillage, et qu'il valait mieux les répartir dans l'axe central du navire, un peu dans l'esprit des cuirassés italiens de la même génération.

Tout çà c'est bien joli sur le papier, mais converti en plastique... à suivre! Very Happy

Projet très intéressant! En 2006 j'ai moi-même beaucoup échangé avec Harold Winkel, qui m'avait envoyé les plans du Gascogne qu'il avait redessiné à partir des plans du CAA. Il avait remarqué des erreurs dans les plans de Robert Dumas (le dernier dessin que tu présentes), mais quoi de plus normal quand on sait que Mr Dumas a dû faire à partir de bribes d'informations.

Concernant les dessins de l'Alsace que tu nous montres, ils sont malheureusement tous faux, issus de l'imagination fertile des passionnés au fil des ans. Malheureusement, on les retrouve dans certains ouvrages, et même sur Wikipédia. En réalité, le projet de 1940, surnommé "Alsace" au fil du temps car il était le premier des 4 noms proposés pour ces deux navires, aurait été ni plus ni moins qu'un Gascogne plus équilibré, avec des équipements et un protection identique, avec 3x3 de 380, et 3x3 de 152. Cependant, pour la DCA légère et lourde, nul peut se prononcer, car déjà les propositions n'étaient pas assez avancées à la chute de la France, et puis il est évident que si la France avait continué dans le conflit, je veux dire encore en possession de sa métropole, même si elle avait décidée de poursuivre l'achèvement de ces navires, ils auraient été terminés avec une DCA complètement revue.

En 2007 j'ai commencé une conversion du Richelieu en Alsace. Coque et base des superstructures sont terminées, mais depuis 2007 je n'ai plus rien fait car perdu la motivation pour un projet un peu banal et dont on ne sait pas grand chose en fait. Peut-être un jour...


Petite précision historique, c'est bien le Clémenceau qui a été mis en chantier en 1939, puis saisi par les allemands et démantelé. Et c'est bien l'amiral Darlan qui a supervisé les études des successeurs des Richelieu et Jean-Bart. Ces études n'ont pas été totalement inutiles, puisqu'elles ont mené à la refonte du Jean-Bart en 1949 - 51. Cependant elles ont été faites au détriment d'un autre navire, le porte-avions, alors que la guerre en fera l'élément déterminant de la stratégie navale.

En fait les allemands ont juste saisi un tronçon de coque d'environ 150 mètres, la partie centrale (citadelle blindée), soit environ un navire achevé à 10%, soit très en retard car outre les ralentissements dû à la mobilisation, la priorité était allée vers le Richelieu. Après, les études du Gascogne n'ont pas vraiment eut d'influence sur le Jean Bart post-guerre, c'est plutôt des cuirassés US dont les ingénieurs français se sont inspirés, tout en devant "faire avec" la base d'avant-guerre.

C'est étonnant ce désintérêt pour notre marine, quand on sait que la France est désormais la nation ayant la plus grande superficie maritime du monde, grâce à nos minuscules archipels un peu partout... c'était d'ailleurs l'énorme erreur du premier traité de Washington, de déclasser la France comme puissance navale secondaire, au même rang que l'italie, alors que la France avait un empire maritime équivalent à celui de l'Angleterre... où nos dirigeants ont la tête, déconcertant!

La France n'avait tout simplement pas les moyens financiers ni politique d'espérer grand chose de plus. D'être déclassée au rang de l'Italie fut certes vécu comme un camouflet, mais il faut ajouter à cela deux éléments : les français ont toujours été très terrestres, en 1919 la fierté c'est la toute puissante armée de terre. L'image de la marine est encore trop égratignée à cause de la défaite de 1870, malgré les efforts faits avant-guerre avec les programmes Danton, Courbet, Bretagne, Normandie et Lyon. C'est de plus culturel chez la France, et cela l'est encore aujourd'hui, le nombrilisme vers la métropole. Rappelez-vous du traité de Paris en 1763 et le sort de la Nouvelle-France, que nous n'avons jamais pu lancer dans un mouvement migratoire depuis la métropole. Le Français est terrestre, et il aime son terroir. De plus en  1919, la pacifisme gagne, et cela a des répercussions sur toute la politique de la nation malgré les avertissements de certains comme Clemenceau.

Jacques a écrit:...et nous a donné une flotte moderne, très homogène et en avance sur son temps.Le seul bémol était le porte avions mais c était prévu...
Moderne, mais sans plus, avec du retour dans certains domaines critiques comme l'ASDIC que les anglais n'ont livreront en échange du dispositif K si je me souviens bien ? Et pour les porte-avions, c'était prévu oui, mais bien tardivement en comparaison des trois grandes marines. D'ailleurs, sur ce point, en bons français, nous lisons souvent que nous avions la  4ème marine du monde, ce qui est vrai, mais dans les faits, il y avait deux divisions, la 1ère, celle du TOP3 (US, GB et JAP) était loin devant la deuxième division (France, Italie, Allemagne). Un élément qui le met en relief, c'est que notre navire principal en 1939, c'est le croiseur. Au niveau des "capital ships", cuirassés et porte-avions, on est un peu à la rue : notre unique porte-avions est hors rang est sert de transport de matériel en attendant des avions modernes, et de nos 7 cuirassés, seuls 5 sont vraiment utilisables au combat, le Courbet et le Paris étant loin d'être opérationnels, sans compter leur vétusté. D'ailleurs depuis ~1938, ils naviguaient hors escadre, en tant que bâtiments écoles. Ironie du sort, ils seront les seuls à faire tonner le canon lors de l'invasion de la métropole (la Lorraine bombardera aussi la Lybie, intégrée dans une escadre anglaise).

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Sam 9 Jan 2016 - 20:55

Merci pour ton lien sur l armement.
Quand je disais moderne, c était le fait que la plupart des navires étaient très récent (année 20 pour les plus vieux sauf les cuirassés) et homogène.
Pour l ASDIC, je pensais que le développement était du en parti à la FRANCE qui avait transmis l information à l ANGLETERRE pour sécuriser la découverte.

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par ecourtial le Sam 9 Jan 2016 - 21:47

auguste35 a écrit:Hello Eric, content de te lire! je prends très bien toutes ces remarques, connaissant le stade avancé de tes recherches en la matière! Pour mémoire c'est toi qui m'a inspiré ma première conversion du Richelieu en version 1940-41 ...
Donc tu as pris beaucoup d'avance, surtout à voir le Clemenceau!

Concernant mes options d'équipements et armements, il est vrai que j'ai suivi une certaine logique, qui serait que ce navire n'aurait été terminé qu'en 1945-46, et donc pouvait potentiellement prétendre recevoir des équipements plus avancés que ceux de 1940. Et aussi, parce que je ne trouvais pas ces armements à l'échelle... donc je vais réfléchir à ta proposition pour la fabrication des tourelles de 100 modèle 1933, mais pour les 37 mm ..?

Concernant les extrapolations de nouvelle classe de "super-cuirassé", c'est vrai que les sources officielles sont minces et l'on voit de tout, même dans une revue comme "LOS!" ... si un jour tu reprends ton projet d'Alsace, je te demanderais conseil, car c'est une idée qui me trotte dans la tête aussi!

en tous cas merci pour ces conseils et apports avisés!

et n'hésites pas à intervenir dans la suite.

En fait le Clemenceau, je l'ai fait en ... 2006, plus quelques modif's jusqu'en 2009 (d'ou notamment la qualité peu homogène). Comme je l'ai indiqué dans le POST sur cette conversion, c'est un de mes premiers travaux farao  .

Je vais suivre ton montage avec grand intérêt, car si Stefano Sapino avait déjà fait un beau montage du Gascogne au 1/400, il l'avait fait avant les plans du CAA (d'où de légères différences), et surtout il avait utilisé la DCA disponible en 1940. Donc différent du tiens qui prend une toute autre orientation cheers .

Jacques a écrit:Merci pour ton lien sur l armement.
Quand je disais moderne, c était le fait que la plupart des navires étaient très récent (année 20 pour les plus vieux sauf les cuirassés) et homogène.
Pour l ASDIC, je pensais que le développement était du en parti à la FRANCE qui avait transmis l information à l ANGLETERRE pour sécuriser la découverte.

En effet, l'ASDIC est à la base français (pour autant que je m'en souvienne en tous cas), puis mis au point à la fin de la 1ère guerre par une coopération anglo-américano-française. Cependant, ce que je voulais dire, c'est que les français ont abandonné les travaux dès la fin du conflit, alors que les anglais ont continué jusque au milieu des années 30. Pendant ce temps, nos escorteurs "dernier cri" sortaient un peu à poil dans ce domaine.

Comme tu le dis, nos navires étaient récents et homogènes, mais il y avait aussi de gros revers: détection et DCA étaient de piètre qualité, sans compter le nombre incroyable de canons différents en service. Bon après, faut être honnête, on travaillait pour diminuer ces problèmes.

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EN COURS Re: Projet cuirassé Gascogne

Message par Jacques le Dim 10 Jan 2016 - 10:00

La DCA était un mal propre à toutes les marines et il faudra attendre le second conflit et 41 pour voir une nette évolution dans ce domaine notament une DCA couplé avec un radar.
Pour moi L ASDIC a été développé en grande partie sur des travaux français, développé sur la fin des années 30.Le conflit arrivant, ils se sont mis avec les anglais pour un partage et un développement plus rapide.Les anglais finalisant le procédé suite à la défaite française.
Pour le radar, les anglais se sont appuyé à un degré moindre également sur des procédé français.

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