Cuirassé projet GASGOGNE

auguste35 a écrit:

ecourtial a écrit:

En fait le Clemenceau, je l'ai fait en ... 2006, plus quelques modif's jusqu'en 2009 (d'ou notamment la qualité peu homogène). Comme je l'ai indiqué dans le POST sur cette conversion, c'est un de mes premiers travaux  .

Je vais suivre ton montage avec grand intérêt, car si Stefano Sapino avait déjà fait un beau montage du Gascogne au 1/400, il l'avait fait avant les plans du CAA (d'où de légères différences), et surtout il avait utilisé la DCA disponible en 1940. Donc différent du tiens qui prend une toute autre orientation .

Oui, j'avais compris que c'était un montage de débutant, mais néanmoins le pari était osé et pas si mal réussi!

Concernant mon choix, à ce stade du montage il n'est pas définitivement arrêté, encore une fois c'est plutôt l'aspect pratique des choses (armements disponibles au 1/400) qui m'oriente, mais si je trouvais une soluce pour faire les 37 mm, je pourrais revenir à une version 1940... Il y a aussi les différentes variantes de télémètres qui me freinent...

à suivre si je m'enhardis dans le scratch!

Pour le côté disponible, tu as les 37mm du Dunkerque et du Strasbourg. Ah c'est sûr c'est pas moderne , mais c'était présent sur plein de nos navires en 1940. Après c'est sûr, si tu mets les 100mm du Jean Bart à côté; cela va faire exotique. Pas évident à réaliser ce choix...

Pour les télémètres, tu as tout de disponible il me semble, à l'exception de ceux du 37mm ACAD mod 1935.

D'un côté, cela ne te bloque pas dans ton montage, puisque cela n'influe en rien sur le gros oeuvre  .

auguste35 a écrit:Exact! cependant pour les 37 mm du Dunkerque ou Strasbourg, je crois qu'il n'y en a pas des masses sur chaque... (à moins que le SAV Heller participe au projet...)

Tu peux toujours leur demander, je l'avais fait à l'époque, très serviables. Je m'étais aussi renseigné pour une "grosse" commande, et la personne du SAV m'avait dit que c'était possible contre participation financière. Donc je pense que tu pourrais tenter...

auguste35 a écrit:les structures sont nettement plus massives et larges que sur le Richelieu et même le Jean Bart. La passerelle principale est un peu trop large, les risques de ce genre de chantier!

Celles du Richelieu étaient déjà impressionnantes c'est vrai. On est vraiment dans l'ère "pré-radar". D'où d'ailleurs celles du Jean Bart, plus "tassées" mais spacieuses et adaptées. Mais bon, même impressionnant, je crois que l'on était petits joueurs en comparaison aux Jap's 

Il commence à avoir de la gueule ton bateau 

Moi aussi j'aime bien la petite couche de peinture qui motive, cela donne une bonne idée de l'ensemble, du relief.

auguste35 a écrit: ainsi que les rambardes crénelées typiques du Richelieu et reprises sur ce navire

Système de protection contre le vent. 
Présent aussi sur nos croiseurs de 7600t, installé sur le Strasbourg en 1941 (en haut de la tour), et timidement aussi sur certains navires après guerre (Escorteurs d'Escadre).

Je reste toujours étonné de la manière dont chacun monte et peint.
Je suis plutôt du style à séparer les ensembles au montage et à peindre puis à assembler le tout.Surtout sur les bateaux ou j essaye de monter des blocs et les détailles (style télémètre) à part.

Jacques a écrit:Je reste toujours étonné de la manière dont chacun monte et peint.
Je suis plutôt du style à séparer les ensembles au montage et à peindre puis à assembler le tout.Surtout sur les bateaux ou j essaye de monter des blocs et les détailles (style télémètre) à part.

Idem pour moi... le plus souvent.

Quand il y a beaucoup de scratch, c'est moins évident (en tous cas pour moi)

Aaaah... Cela prend allure 

Par contre je sais pas si c'est une question de perspective sur la photo, mais la plate forme au dessus de celle de l'amiral semble un peu large.
Au-dessus de l'abri de l'amiral, cela semble trop avancé ?

Ah oui quand même !!!

C'est du démantèlement tout çà !!!

Mais quel travail !!

Bravo

Marc

Bravo belle prouesse pour la partie avant !!!

J'attends donc le détaillage du hangar intérieur arrière !!!

Marc

Superbe et tout en finesse 

Marc

Jolie avancée!  

En effet ta tourelle de 37mm ACAD est trop grosse, c'était un modèle très compact, sans servant à l'intérieur (ils se trouvaient en dessous).
Dommage car l'idée de partir d'une 57mm était intéressante.
Difficulté supplémentaire : les formes de la tourelle sont un peu complexes (à mon avis).

A la recherche de doc sur les bateaux français de cette période dans mes revues, j ai vus des choses qui pourrait t intéressé notamment dans MARINES qui a traité tout l armement des marines de 39 - 45  avec un passage et des photos concernant la FRANCE  ainsi que dans NAVIRES & HISTOIRE qui e traité en 2 hors série la marine française avec des coupes et des photos sur l armement de nos navires.

Le MARINES fait partie de la revue hors série

Ils ont traité par pays, plus ou moins tous les types d armement (mitrailleuses, AA et canons)  avec pas mal de photos, ainsi que les moyens de détection (radar, ASDIC), les hydravions embarqués, ...
Il faut savoir que le NORMANDIE était équipé d un radar en 1936 !

Bonjour,
Je découvre tout juste ce sujet fort bien avancé et je me permet de vous apporter quelques compléments :

Je suis la personne qui, en 2004, à la demande d'Harold Winkel (de Vienne) a entrepris des recherches au CAA de Châtellerault pour, éventuellement, trouver des plans du projet Gascogne.
Sur place, nous ne trouvions rien dans les catalogues, l'archiviste et moi, quand celui-ci m'a suggéré de "fouiller" dans un nouvel ensemble d'archives, le Fonds Potsdam, qui venait d'être transféré du SHD vers le CAA.

Ce Fonds a une histoire toute particulière :
Il s'agit d'archives constituées de tout ce que l'armée allemande avait pu rafler dans les chantiers et arsenaux français en 1940. Ces archives (plans, études, rapports, factures, etc...) ont été envoyées vers le service de renseignement de la Kriegsmarine à Berlin, où elles ont été décortiquées, analysées pour en tirer tout renseignement utile.
En 1945, lors de la chûte de Berlin, ces archives ont été transférées par les soviétiques à Moscou où elles ont été à nouveau analysées. Les plans en ont gardé la trace, portant des traductions annotées en allemand et en russe.
Enfin, les archives sont revenues à Potsdam où elles ont été archivées dans les sous-sols du ministère de la marine de la RDA. C'est là que les officiers de la RFA les ont retrouvées en 1990 après la chûte du mur.
L'Allemagne a pris alors contact avec la France pour restituer ces archives (143m linéaires tout de même). Les archives sont revenues à Vincennes où une équipe sous la direction d'un amiral en retraite a procédé à un classement et une indexation terminée en 2002. Deux ans plus tard l'ensemble a été envoyé à Châtellerault.

J'ai eu le privilège d'être l'un des premiers à les consulter au CAA. Le personnel de l'établissement ne savait pas ce qu'il y avait dedans et les plans sans titre étaient difficiles à identifier.
Je me rappelle l'excitation de découvrir des plans du croiseur De Grasse (avant projet de 1935 et projet mis en chantier de 1938), du fameux croiseur de bataille de 37 000t, chaînon manquant entre les cuirassés de la Grande Guerre et les Dunkerque, les plans du porte-avions Joffre et une grande série de plans d'exécution du Clemenceau et de la Gascogne.

J'ai photographié et fournis ces plans à Harold qui a conçu sa reconstitution de la Gascogne.
Voulant aller plus loin tout en m'entourant de spécialistes, nous avons organisé en juillet 2007 une "rencontre au sommet" au CAA pour la remise officielle des plans d'Harold. Etaient présent Harold, Robert Dumas, Jean Moulin et moi-même :

"La" rencontre. De gauche à droite, devant les plans de la Gascogne : le commandant du CAA, Harold, Jean Moulin, Mme Destouches (chef archiviste), moi-même et Robert Dumas.



Cette rencontre a eu des conséquences inattendues : Robert a découvert ces plans qu'il ne connaissait pas. Il avait dessiné la Gascogne dans son ouvrage sur le Jean Bart d'après des plans partiel trouvés à Vincennes plus de vingt ans avant que le Fonds Potsdam ne soit (re)découvert. Nous sommes partis dans une analyse détaillée qui nous a posé des problèmes car des plans se contredisaient. Quelques années plus tard, Robert s'est associé avec John Jordan pour concevoir un livre sur les cuirassés français (1921-1955) qui servirait de mise à jour de ses livres précédents et permettraient au public anglophone de profiter des dernières découvertes.
J'ai donc été mis à contribution avec John qui a utilisé les plans que j'avais photographiés pour étudier les navires. Ainsi le livre "French Battleships 1921-1955" (Seaforth) fait une petite place pour la toute première fois au croiseur de bataille de 37 000t et solutionne le problème de la Gascogne : dans sa reconstitution Harold a mélangé deux types de plans. La Gascogne a été modifiée in-extremis juste avant sa mise sur cale pour être raccourcie de quelques mètres par le déplacement d'un compartiment de diesels auxiliaires.
John a publié dans ce livre une reconstitution du Clemenceau et de la Gascogne qui tiennent vraiment la route. Ce dessin est fiable à 98% à mon humble avis; plus que celui d'Harold.

Qu'avons nous découvert qui puisse être utile à la réalisation d'une maquette?

- Les hydravions embarqués :
Les plans du Clemenceau ET de la Gascogne indiquent clairement que l'hydravion prévu était le tout nouveau bimoteur NC-420. Un prototype fut construit qui ne vola jamais (interdit par la convention d'armistice), mais parcourut plus de 2 000km de le sud de la France démonté et en camion pour échapper à l'ennemi.
Un article détaillé sur cet avion est paru dans le Fanatique de l'Aviation n°317 d'avril 1996.
Un plan trois vues du NC-420 :



La plage arrière de la Gascogne qui montre bien les bimoteurs :



- La DCA : celle-ci fait la part belle aux nouveaux matériels.
La tourelle bitube de 37mm à commande à distance, envisagée du le Strasbourg, puis sur le Richelieu et expérimentée pour la première fois sur l'Aviso Amiens

Un plan de la tourelle reconstitué par Harold Winkel :



Le système de commande à distance de la tourelle de 37mm :





La nouvelle tourelle double de 100m semi-automatique était aussi prévue pour le De Grasse, le Clémenceau et la Gascogne. Matériel tout nouveau, qui n'a jamais été complété, mais dont les études ont servi de base pendant la guerre pour la conception de matériels qui ont abouti dans les nouvelles tourelles embarquées sur le Jean Bart en 1950.



Enfin, le Clémenceau et la Gascogne devaient embarquer des "affuts quadruples de 37mm zénithaux". Ce mystérieux équipement dont il ne reste rien était destiné à tirer à la verticale de façon semi automatique, pilotés à distance par un télépointeur de nouvelle génération. Rien ne subsiste mais je pense que le matériel avait été confié à Hotchkiss. Le Fonds Potsdam ne comprend qu'une note manuscrite que voici :



Après de nombreux échanges avec John Jordan nous en avons déduit cette interprétation de l'engin :



Ils étaient probablement noyés dans le pont de part et d'autre de la drome d'embarcation, au milieu du navire.
Les plans de la Gascogne aux couples 108-110 montrent, au niveau du pont principal et du pont château les quatre conduits d'approvisionnement des 37mm zenithaux, ce qui permet de bien les situer à l'extérieur sur le navire :



Voilà pour la Gascogne. Je suis désolé de n'avoir découvert ce sujet que maintenant, alors qu'il est bien avancé.

En ce qui concerne l'Alsace (le projet de 1940), je voudrais tordre le coup à une légende qui se maintient depuis les années cinquante. Dans le Fonds Potsdam existe une note de service de l'amiral Darlan, alors chef du bureau des constructions navales et qui "décide" que les Alsace seront équipés de tourelles TRIPLES de 380mm. Il met en avant une bonne raison :
On avait constaté à l'époque (mais c'était toujours secret, les essais du Richelieu étaient encore fumants) l'énorme dispersion des tirs avec les tourelles quadruples des Richelieu. Les tubes étaient trop rapprochés et l'effet de sillage écartait les obus les uns des autres. Les anglais on rencontré le même effet sur leurs King George V mais le secret a été bien maintenu. Ces tourelles "arrosaient" sans permettre un tir précis et ce problème n'a été résolu qu'après 1946 quand les américains nous ont fourni un dispositif électrique de décalage de tir (une bête bobine) qui introduisait un léger intervalle entre les tirs des tubes voisins.
Le dessin avec des tourelles quadruples, plus "sexy", est tiré d'une série d'études de 1935 qui exploraient les variantes possibles du Richelieu, alors en construction.
Une petite note d’humour British pour finir : après le bombardement de Sabang (Sumatra) par le Richelieu et le Valiant en 1944, l'amiral Somerville, commandant l'Eastern Fleet, se fendra d'un message au Richelieu le félicitant "pour la qualité de son tir"... Quand on sait qu'à l'époque les officiers savaient que le cuirassé "arrosait" au lieu de tirer sur l'objectif, on comprend la note d'humour de l'amiral britannique.

_Bruno

Quel travail de recherche passionnant

Merci à toi de le partager

Marc

Merci pour cette documentation mise sur notre forum.
Par contre je suis surpris car tu parles de LA GASCOGNE alors que je pensais qu il s agissait du GASGOGNE

Jacques a écrit:Merci pour cette documentation mise sur notre forum.
Par contre je suis surpris car tu parles de LA GASCOGNE alors que je pensais qu il s agissait du GASGOGNE

Dans les archives on parle indifféremment du cuirassé Gascogne ou de La Gascogne.
Le choix de ce nom est un petit caprice de Darlan, originaire de cette région et alors tout puissant chef des constructions navales. Il a fait une entorse à la série (Richelieu, Jean-Bart, Clemenceau) qui devait porter des noms de grands hommes.
Par la suite il semble qu'on aurait voulu revenir aux noms de province et si le projet de classe suivante est maintenant connu sous le nom d'Alsace, ce nom n'a jamais été officiellement attribué mais juste suggéré en 1940.
_Bruno

auguste35 a écrit:Je suppose que les profils en rouge de la tourelle de 37 mm sont une correction du dessin d'Harold? Je vais devoir partir ex-nihilo pour les faire.

Pour les tourelles de 100 mm, vu qu'elles étaient en cours d conception, je pense rester sur le façonnage de la base de celles de la maquette du Jean Bart.

Pour les 37 mm zénithaux c'est effectivement une réelle découverte! Je vais voir comment interpréter cela au 1/400 !
Reportés sur le plan d'Harold, cela situe les emplacements autour de la cheminée...

Les profils en rouge sont ceux d'Harold, retracés par-dessus les documents originaux : ils sont bons. Pour comparaison, l'image d'après est une vue en plan de la tourelle extraite des plans du Clemenceau.

Les tourelles de 100mm sont parfaitement documentées... pour le croiseur De Grasse construit au même moment. Le dessin montre un décalque que j'ai réalisé sur les plans de 1938 du croiseur. Le cahier des spécifications du Guichen (le jumeau du De Grasse) décrit en détail ces armements, y compris la répartition du blindage de la tourelle. Tu peux considérer que la forme extérieure est définitive car le marché avait été passé en 1938 pour fabrication de ces matériels. Hélas, elles sont différentes de forme des tourelles de 1951 du Jean Bart.

Pour le 37 CAQ zénithaux... va falloir imaginer, mais je pense que le croquis de John Jordan est très plausible.

J'ai hâte de voir la suite du montage

_Bruno

 Bruno , et j'ai pu voir ta trombi....

auguste35 a écrit:...reste à trouver comment il était peint et les marquages (cocardes aéronavales?)

Même déco que le Loire à la même époque.
Je t'envoie tout ça séparément.
_Bruno

Tiger60 a écrit: Bruno , et j'ai pu voir ta trombi....

Pfff, c'était il y a neuf ans

Ouf !!!! 

Quel talent. 

Félicitations 

Marc